Zapis dyskusji Data: 22 lipca 2013 r., godz. 11: 00-13: 00 Miejsce



Pobieranie 199,64 Kb.
Strona1/3
Data08.11.2017
Rozmiar199,64 Kb.
  1   2   3



III debata emerytalna z cyklu
„Bezpieczeństwo dzięki zrównoważeniu"


Zapis dyskusji

Data: 22 lipca 2013 r., godz. 11:00-13:00

Miejsce: Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, ul. Nowogrodzka 1/3/5, Warszawa

Temat: Rekomendacje zmian w systemie emerytalnym
Uczestnicy dyskusji:


  • Władysław Kosiniak-Kamysz, Minister Pracy i Polityki Społecznej

  • Izabela Leszczyna, Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów

  • Marek Bucior, Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej

  • Bogusław Grabowski, Członek Rady Gospodarczej

  • Mirosława Boryczka, Wiceprezes ZUS

  • Małgorzata Rusewicz, Prezes Izby Gospodarczej Towarzystw Emerytalnych

  • Paweł Pytel, Prezes Aviva Powszechne Towarzystwo Emerytalne Aviva BZ WBK

  • Grzegorz Chłopek, Prezes ING Powszechne Towarzystwo Emerytalne S.A.

  • Piotr Królikowski, Prezes Nordea Powszechne Towarzystwo Emerytalne S.A.

  • Tomasz Bańkowski, Prezes Pekao Powszechne Towarzystwo Emerytalne S.A.

  • Ewa Małyszko, Prezes PKO BP Bankowy Powszechne Towarzystwo Emerytalne S.A.

  • Tomasz Frontczak, Prezes Pocztylion-Arka Powszechne Towarzystwo
    Emerytalne S.A.


  • Andrzej Sołdek, Prezes Powszechne Towarzystwo Emerytalne PZU S.A.

  • Marek Jandziński, Prezes Powszechne Towarzystwo Emerytalne WARTA S.A.

  • Rafał Mikusiński, Prezes Amplico Powszechne Towarzystwo Emerytalne S.A.

  • Piotr Pindel, Prezes Generali Powszechne Towarzystwo Emerytalne S.A.

  • Paweł Michalik, Członek zarządu AXA Powszechne Towarzystwo Emerytalne S.A.


Jacek Żakowski, POLITYKA:
Witam państwa gorąco na III debacie emerytalnej z cyklu „Bezpieczeństwo dzięki zrównoważeniu”. Dziś głównymi gośćmi debaty są otwarte fundusze emerytalne, czyli podmioty bezpośrednio zainteresowane. Bardzo gorąco Państwa witam. Powiem na początku dwa zdania, jaki chcielibyśmy zaproponować porządek obrad. Będę miał przyjemność być zawiadowcą tutaj, czyli będę mierzył czas i udzielał Państwu głosu, ewentualnie prosił o pilnowanie dyscypliny, bo nie mamy zbyt wiele czasu. Ale też bez paniki, jeżeli ktoś z państwa będzie czuł gwałtowną potrzebę zabrania głosu, to zapraszam także poza porządkiem.
Na początku pan minister Kosiniak-Kamysz i pani minister Izabela Leszczyna z Ministerstwa Finansów, wygłoszą krótkie wprowadzenie.
Wedle tego sztywnego harmonogramu każdy z państwa ma 5 minut na swoje główne wystąpienie, żeby powiedzieć, jak państwo oceniacie propozycje rządowe, ewentualnie jakie macie pomysły. Proszę o dyscyplinę, bo rozumiem, że jako ludzie biznesu wszyscy się państwo spieszycie.
Na koniec będzie chwila na podsumowanie ze strony gospodarzy.
Proszę pana Ministra Pracy i Polityki Społecznej Władysława Kosiniak-Kamysza o zabranie głosu.
Władysław Kosiniak-Kamysz, Minister Pracy i Polityki Społecznej:
Dziękuję, panie redaktorze.
Wielce szanowni państwo, serdecznie witam w MPiPS na kolejnej debacie, poświęconej propozycjom zmian w systemie emerytalnym, dotyczącym przede wszystkim sposobu wypłat, jak również gruntownej przebudowy filara kapitałowego. Bo to wynika z przeglądu, który razem z MF przygotowaliśmy. Obowiązek przeprowadzenia takiej analizy wynikał ze zmian z 2011 r. Tam wyraźnie zostało zapisane, że Rada Ministrów zobowiązana jest do przeglądu funkcjonowania po tych zmianach, jakie się wtedy dokonały, czyli zmniejszenia składki, która była fundamentalnym elementem tamtej propozycji.
W ministerstwie staramy się być aktywni, żeby te dwa miesiące, które Rada Ministrów i pan Premier przeznaczyła na dyskusję i nad tym raportem i nad tym sprawozdaniem, jak również nad jego wnioskami - co teraz pewnie jest najbardziej interesujące dla nas wszystkich - dyskutować.
Gdy planowaliśmy te dyskusje, rozpoczęliśmy od spotkania z ekspertami, którzy od wielu lat zajmują się tą problematyką. Pod koniec tamtego tygodnia odbyło się spotkanie z partnerami społecznymi: związkami zawodowymi i organizacjami pracodawców. Dzisiaj zaprosiliśmy państwa, szefów towarzystw emerytalnych, którzy zarządzają otwartymi funduszami emerytalnymi. Ja sobie tej dyskusji bez państwa po prostu nie wyobrażałem. I dziękuję bardzo za przyjęcie tego zaproszenia, bo wasze doświadczenie, wasz głos jest bardzo ważny. I żeby ta debata, wielotygodniowa i różnorodna miała swój sens, uczciwym jest przeprowadzenie tej dyskusji przez instytucje rządowe razem z państwem, tu w MPiPS.
W imieniu swoim, w imieniu pani minister Leszczyny, która jest współgospodarzem i ministra Buciora serdecznie witam Państwa. Cieszę się, że jest z nami - jak zawsze - pan prof. Grabowski, ekspert, członek Rady Gospodarczej przy panu premierze. Jest wiceprezes ZUS. No i jest też z państwa strony szefowa Izby Gospodarczej Towarzystw Emerytalnych, która skupia wasze organizacje.
Szanowni państwo, wy raport znacie bardzo dobrze. Tak przynajmniej wnioskuję z wielu wypowiedzi, również z tego, w jaki sposób do niego podchodzicie. Ale warto, żeby dzisiaj każdy miał szansę wypowiedzieć się w tej kwestii.
Najważniejsze w tym momencie wydają się zalecenia i rekomendacje.
Zacznę od ośmiu założeń, które sobie postawiliśmy, na bazie których opracowaliśmy rozwiązania. Te założenia dotyczyły zarówno wysokości przyszłych emerytur, bezpieczeństwa ich wypłacalności, dostępności, obniżeniu kosztów i podniesienia ich opłacalności. Ale dotyczyły również wpływu na polską gospodarkę, na stabilność rynków kapitałowych. To były wartości, które braliśmy pod uwagę przy projektowaniu poszczególnych rozwiązań.
Zostały odrzucone te rozwiązania skrajne. Czyli z jednej strony pozostawienie status quo lub powrót do tego, co było przed 2011 rokiem, z drugiej strony została odrzucona możliwość likwidacji OFE. Takich rozważań nie prowadzimy w tym obszarze.
Zostały trzy warianty, dotyczące reformy i gruntownej przebudowy filara kapitałowego. Dwa z nich opierają się na zasadzie dobrowolności. Jeden polega na przeniesieniu części obligacyjnej do ZUS. I w tym tutaj pewnie pierwsze pytanie. Bo to są oczywiście propozycje. One nie są w 100 procentach opisane, to nie są założenia do ustawy, to nie jest projekt ustawy - to są propozycje. Jesteśmy otwarci na sugestie, żeby one po tej części debaty były jeszcze lepsze. Były poszerzone, były wzbogacane o to, co wynika z tych kolejnych spotkań tu, w ministerstwie pracy, co wynika też z debat w poszczególnych redakcjach gazet, które się tą tematyką zajmują, bo dla nas tamte spotkania też są bardzo ciekawe. Nie tylko bierzemy w nich udział, ale też zainteresowani jesteśmy efektami tych dyskusji.
Dochodzi też propozycja sposobu wypłat i przenoszenia na 10 lat przed przejściem na emeryturę stopniowo, po 1/10 co roku, pieniędzy na subkonto, żeby uniknąć ryzyka „złej daty”. To jest dla nas niezwykle ważne, żeby nie narażać przyszłych emerytur na ogromne czasem wahania na rynku kapitałowym. Dać szansę bezpiecznego, stopniowego przenoszenia tych środków, czyli zastosowanie tzw. „suwaka bezpieczeństwa” w celu uniknięcia ryzyka „złej daty”.
To są te dwa podstawowe elementy. Sposób wypłat, do którego zobligowani jesteśmy do przeprowadzenia do połowy przyszłego roku i wynikająca z przeglądu gruntowna przebudowa i zmiana filara kapitałowego.
W tym obszarze jestem ogromnie ciekawy państwa opinii, państwa sugestii i cieszę się, że te emocje zaczynają powoli opadać. Przechodzimy na grunt bardzo merytorycznej dyskusji. To udawało się w poprzednich dwóch debatach. Mam nadzieję, że dzisiaj też jest to możliwe. Jak mówiłem, my nie mamy monopolu na najlepsze rozwiązania, ale mamy otwartość na wsłuchanie się w państwa głos, w państwa sugestie i też doświadczenia, wynikające z wieloletniej pracy i zarządzania tak ogromnymi pieniędzmi. Dlatego zachęcam do otwartej i żywej debaty.
Dziękuję bardzo.
Jacek Żakowski, POLITYKA:
Bardzo dziękuję, panie ministrze. Poproszę panią minister Izabelę Leszczynę o zabranie głosu.
Izabela Leszczyna, Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów:
Bardzo dziękuję. Witam wszystkich państwa bardzo serdecznie.
Szanowni Państwo, pewnie jest dobrze, jeśli punkt wyjścia debaty jest dobrze zdefiniowany. Wtedy wiemy, do czego się odnosić, które elementy naszej publicznej dyskusji są ważne, które warto podnosić. Punktem wyjścia naszej debaty - powiedział o tym pan minister Kosiniak-Kamysz - jest to, że rząd, po przeglądzie kapitałowej części systemu emerytalnego, zdefiniował kilka problemów, które w tym systemie, w tej kapitałowej części systemu emerytalnego, zidentyfikował. O tych problemach także mówił pan minister. Państwo znacie je doskonale. Ja nie będę ich powtarzała. tym bardziej, że być może skorzystam z tej gwałtownej chęci zabrania głosu, o której mówił pan prowadzący, ale nie będę nadużywać.
Chciałabym, żebyśmy mieli świadomość, że lekarstwem na te zdefiniowane problemy, według rządu, są dwie rekomendacje. Jedną z tych rekomendacji jest gruntowna przebudowa części kapitałowej systemu emerytalnego. Zarekomendowaliśmy trzy rozwiązania i chciałabym, żebyśmy w dzisiejszej dyskusji - o to chciałabym też państwa prosić, bo jesteśmy tu z panem ministrem przede wszystkim, żeby słuchać – żebyśmy starali się w tych rekomendowanych trzech rozwiązaniach znaleźć to, co w nich jest dobre, akceptowalne, być może wskazać to, co jest w nich trudne do przeprowadzenia. Ponieważ w tej chwili, przez lipiec i sierpień trwają prace analityczne w rządzie. Prace nad tym, które z trzech rozwiązań, rekomendowanych przez rząd, najlepiej rozwiązuje problemy, postawione w przeglądzie.
Nie chciałabym, żebyśmy koncentrowali się dzisiaj - jeśli mogę o to prosić - szczególnie z państwem na reformowaniu innych części systemu emerytalnego, które, po pierwsze, rząd reformuje, ten pewnie bardziej, niż jakikolwiek inny, po drugie, ma w planach reformować dalej. Chciałabym, żebyśmy dzisiaj skupili się na kapitałowej części systemu emerytalnego, bo pewnie państwo jesteście żywo zainteresowani właśnie tą częścią.
Dziękuję bardzo.
Jacek Żakowski, POLITYKA:
Dziękuję bardzo pani minister i przystępujemy do obrad. Chciałem prosić jako pierwszego pana Tomasza Bańkowskiego z OFE Pekao. Proszę bardzo, pięć minut panie prezesie.
Tomasz Bańkowski, prezes Pekao Powszechne Towarzystwo Emerytalne S.A.:
Panie ministrze, szanowni państwo, miło, że mamy okazję uczestniczyć w tym spotkaniu, a żeby ono sprawnie przebiegało, tak jak to powiedział minister Kosiniak-Kamysz, poprosimy, żeby pani prezes Rusewicz powiedziała, jak nasza ogólna teza wygląda, a dalej dyskusja potoczy się - myślę - już w sposób dobry.
Małgorzata Rusewicz, prezes Izby Gospodarczej Towarzystw Emerytalnych:
Jeszcze raz dziękuję za zaproszenie. Myślę, że mój głos jest o tyle ważny, że dzisiaj będę mówiła w imieniu nie tylko firm, które są skupione w Izbie Gospodarczej Towarzystw Emerytalnych, ale w imieniu wszystkich powszechnych towarzystw emerytalnych, które funkcjonują na polskim rynku.
W pełni zgadzam się z tym, co powiedziała pani minister Leszczyna, że punktem wyjścia do dalszej dyskusji jest dobra diagnoza i właściwe zdiagnozowanie problemu. W naszej ocenie raport zbudowany jest na tezie, że reforma emerytalna z 1999 roku zawierała kluczowy błąd, polegający na stworzeniu systemu kapitałowego z części dotychczasowej składki finansującej system repartycyjny.
Nie możemy się zgodzić z tą tezą. Chcielibyśmy w związku z tym wrócić trochę do początku celów, jakie przyświecały stworzeniu reformy emerytalnej i powołaniu jej do życia.
Przeprowadzana pod koniec lat 90. reforma opierała się na czterech fundamentalnych wartościach. Pierwszą z tych wartości była potrzeba ochrony pracowników przed podnoszeniem podatków, podnoszeniem kosztów pracy, z uwagi na rosnące koszty emerytur. I również w dłuższej perspektywie, zagrożenie wypłacalności finansowej systemu emerytalnego. W konsekwencji wprowadzone zostało rozwiązanie, które polega na stworzeniu systemu opartego o zdefiniowaną składkę. Tym samym zracjonalizowano wewnętrznie system. I jest to wartość, co podkreśla się w wypowiedziach strony rządowej. Tego się nie podważa. My się z tym zgadzamy.
Drugą wartością była jednak dywersyfikacja ryzyka. W tym ryzyka demograficznego i ryzyka związanego z wykorzystaniem rynku pracy. Chodziło tym samym o wprowadzenie różnych metod, które miały realizować jeden wspólny cel: tym celem było zwiększenie bezpieczeństwa emerytalnego.
Trzecia fundamentalna wartość to było stworzenie szans na pozytywne efekty makroekonomiczne. A więc wzmocnienie rozwoju gospodarczego i wzrost gospodarczy kraju, wzmocnienie i rozwój rynku kapitałowego, poprzez stworzenie dużego filara kapitałowego.
I ostatnią wartością, w naszej ocenie, było sprzyjanie zwiększeniu przejrzystości finansów publicznych. System emerytalny, tak jak został skonstruowany, w naszej ocenie spełnił bardzo dobrze ten cel. Dzięki niemu wiemy de facto ile faktycznie wynosi dług publiczny.
Niestety w całej tej dyskusji mamy poczucie, że te trzy ostatnie fundamentalne wartości dzisiaj są podważane. Dyskutuje się głównie o tym co jest lepsze: czy ZUS czy OFE. Wydaje nam się, że dyskusja idąca w tym kierunku nie jest jednak dyskusją właściwą.
Jesteśmy zdania, że wbrew zawartości raportu reforma z 1999 roku czyni nasz system bardziej odpornym na starzenie się społeczeństw. Tworzy bodźce do wydłużenia aktywności zawodowej, dywersyfikuje ryzyka i stwarza nadzieję na wyższe świadczenia, dzięki lokowaniu części składek emerytalnych na rynkach kapitałowych. I każda z przesłanek, która była aktualna w momencie tworzenia systemu emerytalnego, dzisiaj jest aktualna tak samo.
Nie możemy się jednak zgodzić z tymi propozycjami, które zostały w raporcie zawarte, a które naszym zdaniem idą w kierunku demontażu systemu i likwidacji - ale rozłożonej w czasie - otwartych funduszy emerytalnych i II filara. Raport, w którego tytule mamy „system emerytalny w Polsce”, koncentruje się - de facto - na OFE, na II filarze. Oczywiście, OFE są bardzo ważną częścią tego systemu, ale nie są jedyną częścią systemu i są mniejszą częścią systemu, który został jeszcze dodatkowo zmarginalizowany w 2011 roku, kiedy ograniczano część składek, przekazywanych do OFE.
Raport w żaden sposób nie odnosi się do tego, jak należy modernizować I filar systemu emerytalnego, a tymczasem to właśnie w FUS mamy do czynienia z głęboką nierównowagą finansową. Przypomnijmy, że w 2012 roku refundacja do FUS z tytułu przekazywania składek do OFE wyniosła nieco ponad 8 mld. Natomiast dotacja budżetu państwa do FUS, przeznaczona głównie na uzupełnianie niewystarczających składek, które wychodzą dalej w postaci emerytur, wyniosła prawie 40 mld.
W konsekwencji raport napisany jest, w naszej ocenie, z przyjętą z góry tezą o szkodliwości OFE, zwłaszcza z punktu widzenia finansów publicznych. Co więcej, zawiera - i to nie tylko w naszej ocenie, ale w ocenie licznych ekspertów, wysokiej klasy ekonomistów - fundamentalne błędy i przemilczenia, które sprawiają, że nie powinien on być podstawą do dalszej dyskusji a tym bardziej do tworzenia tak poważnych rekomendacji, dotyczących reformy systemu emerytalnego.
Dzisiaj oczywiście nie mamy czasu na to, aby mówić o tych wszystkich błędach i wyliczać je po kolei, ale pozwolę sobie na wskazanie kilku kluczowych, które mają istotne i zasadnicze znaczenie dla prowadzenia dalszej dyskusji.
Jedną z fundamentalnych tez w raporcie, która jest fałszywa, postawiona w sposób nieuczciwy, jest stwierdzenie, że po wprowadzeniu w życie niektórych z tych rekomendacji ZUS osiągnie stan wiecznej i niezależnej od trendów demograficznych równowagi finansowej. Sugestywnie pojawia się również obietnica przyszłej wysokiej waloryzacji emerytur, na poziomie, jak się tutaj powołuje, 6,8 proc., a nawet 8,5 proc. jeżeli chodzi o subkonto w ZUS-ie. Powiedzmy sobie szczerze: jest to nierealne.
Raport, co prawda, mówi o tym, że do 2040 r. w Polsce będzie wzrastało zatrudnienie, które będzie wyższe, niż na początku tej dekady. Ale patrząc chociażby na dane GUS-u, które pokazują, że dzietność w Polsce będzie w najbliższych latach maleć, ilość osób starszych będzie się powiększać, że do 2050 roku będą tylko dwie osoby pracować na jednego emeryta, tak naprawdę mówimy o tym, że te rozwiązania i te propozycje nie podniosą wysokości przyszłych emerytur, tak, jak sugeruje to raport. Nawet ostatnie dane OECD mówią o tym, że bezrobocie w Polsce w najbliższych latach będzie wyższe, niż w 2012 -2013 roku.
Jeżeli chcielibyśmy, żeby ten raport był oparty o prawdziwe przesłanki, powinniśmy realnie spojrzeć na to, jak polski rynek pracy i gospodarka będzie się najbliższych latach rozwijać.
Autorzy przeglądu popełniają również kardynalne błędy metodologiczne przy porównywaniu stóp zwrotu w OFE ze stopami waloryzacji w ZUS. Odnoszą się również do tego eksperci. W konsekwencji, jeżeli byśmy przyjęli właściwe metodologicznie sposoby liczenia stopy zwrotu i waloryzacji w ZUS, okazałoby się, że OFE przynosi lepsze wskaźniki dla swoich członków, niż ZUS. Odpowiednio 8,13 proc. w OFE - po odliczeniu wszystkich opłat, warto to podkreślić - w stosunku do 6,8 proc. jakie przynosi waloryzacja w ZUS.

I żeby to państwu zobrazować, mając na uwadze fakt, że OFE rozpoczęły swoją działalność w maju 1999 roku, 1000 zł wpłacone wówczas do OFE dało na koniec 2012 roku 3 226 zł zwrotu, po odliczeniu wszystkich opłat. I jest to znacznie lepszy wynik, niż wynik w TFI, niż przyrost PKB, czy w depozytach bankowych. Natomiast zapis księgowy w ZUS w tym samym czasie wzrósł tylko o 2 354 zł. To pokazuje, że OFE przyniosły 37 proc. wyższy zwrot, mimo pobieranych opłat, oraz mimo globalnego kryzysu finansowego.


Uważamy również, że takim błędem w raporcie jest ignorowanie faktu, że proponowane przesunięcie zasobów i składki OFE do I filara - jeżeli w ogóle uznamy, że ono jest zgodne z Konstytucją - jest jednak takim działaniem o charakterze trochę kreatywnej księgowości. Zmniejszamy oczywiście deficyt jawny i dług publiczny, natomiast zwiększamy ukryte zobowiązania sektora publicznego, o czym się szeroko dzisiaj mówi.
I ostania kwestia, na którą chciałam zwrócić uwagę, jeżeli chodzi o raport i nieścisłości, która tam się pojawiają, to brak docenienia jednak wpływu II filara na rynek kapitałowy i to, że zarzuca się dzisiaj, że system emerytalny nie jest po to, aby realizować wzrost i cele gospodarcze i aby pobudzać rozwój rynku kapitałowego.
Oczywiście, system emerytalny jest po to, aby zagwarantować bezpieczeństwo emerytalne przyszłym emerytom. Aby doprowadzić do tego, że te świadczenia emerytalne były jak najwyższe z punktu widzenia przyszłych emerytów. Niemniej jednak trzeba wziąć pod uwagę, że każdy system emerytalny jest sposobem podziału produktu, wypracowanego w danym okresie. I to, jak żyją emeryci w danym kraju, zależy w pierwszym rzędzie od rozwiązań nie systemu emerytalnego, ale od zamożności kraju. Bo dzisiaj emeryci, którzy pobierają świadczenia emerytalne na starych zasadach, żyją bardzo skromnie. Pomimo tego, że stopa zastąpienia jest bardzo wysoka w stosunku do tego, co będzie w przyszłości i co podnosi dzisiaj ministerstwo pracy i ministerstwo finansów.
Jeżeli tak, to trzeba przyjąć, że wpływ systemu emerytalnego na wzrost gospodarczy między innymi poprzez wsparcie rozwoju rynku kapitałowego i rozwoju gospodarczego, jest bardzo ważny. I uważamy, że OFE do tego właśnie się przyczyniają.
Podsumowując: fałszywa diagnoza, która w naszej ocenie została zaprezentowana z raportem i wyprowadzone z niej rekomendacje nie mogą być właściwym dokumentem, który moglibyśmy dalej omawiać.
Sama decyzja, że nie będzie kapitałowych emerytur, a transfer aktywów z OFE rozpocznie się na 10 lat przed emeryturą, zredukuje do połowy zasoby otwartych funduszy emerytalnych. Ograniczy tym samym bezpieczeństwo przyszłych świadczeń i zwiększy ryzyko ich wypłat.
Pierwszy wariant, który został zaproponowany, jest wariantem, który byłby ewenementem na skalę światową, o czym mówi OECD. W swoim raporcie z 2012 r. wyraźnie wskazuje, że wśród 59 państw, w których są regulacje dotyczące inwestycji funduszy emerytalnych, takiego rozwiązania nie ma. Jest to rozwiązanie, które powoduje, że w momencie, kiedy będziemy mieli do czynienia z bessą na rynku i postawienie sytuacji takiej, gdzie OFE byłyby zmuszone praktycznie do inwestowania w akcje, spowoduje niezwykłe ryzyko po stronie przyszłych emerytów. I tak naprawdę doprowadzi do utraty zaufania do rynku kapitałowego w zupełności oraz do presji na to, żeby szybko zlikwidować OFE.
I ostatecznie: jeżeli chodzi o propozycje dobrowolności, to, w naszej ocenie, stanowią one z punktu widzenia emerytów pułapkę i raczej przymus wyboru, a nie dobrowolność. Myślę, że wszyscy siedzący przy tym stole doskonale zdajemy sobie sprawę z tego, że system emerytalny i to, w jaki sposób on funkcjonuje, nie jest łatwym przedmiotem i nie jest zrozumiały dla wszystkich ubezpieczonych. Osoby, które miałyby w ciągu trzech miesięcy podjąć decyzję, czy są za tym, aby zostać w OFE bądź przenieść swoje aktywa do ZUS, nie będą w stanie, w tak krótkim czasie, bez odpowiednich informacji, podjąć właściwej decyzji. Sposób dodatkowo, jaki się proponuje, aby to przeprowadzić, budzi szereg wątpliwości z punktu widzenia jego zgodności z prawem.
I w każdym z tych proponowanych wariantów wynik jest tylko jeden. De facto likwidacja OFE. Zamiast dywersyfikacji ryzyka - ryzyko dla przyszłych emerytów zostanie zwiększone. A w konsekwencji wysokość przyszłych świadczeń może być niższa, niż się sugeruje to w raporcie.
My zgadzamy się z tym, że OFE wymagają modernizacji. Natomiast proponowane rozwiązania idą w poprzek tego, o czym się dzisiaj dyskutuje w Europie. Niedawno Parlament Europejski przyjął Białą księgę do spraw emerytur. Mówi się w niej wyraźnie i namawia się kraje członkowskie do tego, aby uzupełniały system repartycyjny o system kapitałowy, który trzeba budować w sposób mądry i w sposób bezpieczny.
Co więcej, Rada Unii Europejskiej, która odniosła się do polskiego Krajowego Programu Reform na 2012 rok, wyraźnie wskazywała na kierunki reform, które Polska powinna podjąć. W żadnym z punktów nie znalazła się propozycja reform powszechnego systemu emerytalnego. Znalazły się natomiast bardzo wyraźne punkty, mówiące o konieczności reformy systemów odrębnych.
Również zalecenia wynikające z opracowania Melbourne Mercer Global Pension Index zachęcają Polskę do tego, aby przeprowadzić reformy w systemie emerytalnym. Natomiast rekomendacje zawarte w tym opracowaniu odnoszą się nie do tego, jak powinien funkcjonować cały II filar emerytalny, ale do tego, aby podnosić jego efektywność. Mówi się tam wyraźnie o konieczności podniesienia minimalnego zabezpieczenia emerytów i rencistów, zwiększenia poziomu, a nie zmniejszenia, części składki odprowadzanej do OFE, co zwiększy poziom aktywów w tej części systemu i zwiększy dywersyfikację ryzyka. Mówi się o konieczności zwiększenia działań na rzecz zwiększenia zatrudnienia osób starszych i o wprowadzeniu zachęt podatkowych w III filarze. Zachęcam do bliższego przyjrzenia się temu raportowi.
Jesteśmy przekonani, że można wypracować takie rozwiązanie, które pogodzi z jednej strony oczekiwania ubezpieczonych, a z drugiej strony bieżące potrzeby finansów publicznych. Niemniej jednak nie jest to żadne z tych proponowanych rozwiązań, które się znalazły w raporcie. Bardzo chcielibyśmy, aby rząd sięgnął do rozwiązań, które były przygotowane pod kierownictwem pana ministra Boniego w 2010 r., ponieważ tam są rozwiązania, które podnoszą efektywność II filara, ograniczają koszty funkcjonowania całego systemu i podnoszą bezpieczeństwo ubezpieczonych, co jest niezwykle ważne. Nie możemy jednak się zgodzić na te propozycje, które zostały zawarte w raporcie.
Dziękuję.
Jacek Żakowski, POLITYKA:
Odeszliśmy od systemu, o którym mówiłem wcześniej, żeby to było bardziej produktywne, ale skoro już odeszliśmy to będziemy odchodzili dalej. Teraz pan minister chciał, zabrać głos w odpowiedzi. Rozumiem, że będziemy dyskutowali już w innym trybie.
Władysław Kosiniak-Kamysz, Minister Pracy i Polityki Społecznej:
Dziękuję bardzo.
Pani prezes bardzo wiele kwestii poruszyła i ja się cieszę, że państwa też taka współodpowiedzialność w tym głosie została wyrażona, nie tylko za OFE, ale też takie ogromne zainteresowanie całością funkcjonowania systemu.
Myśleliśmy, że bardziej dzisiaj będziemy z wami rozmawiać o tym filarze kapitałowym, o części pieniędzy, którą wy od wielu, wielu lat zarządzacie, ale rozumiem, że jest wola, aby rozmawiać o całości.
Nie mogę się oczywiście zgodzić z tezą, że ze złymi intencjami podeszliśmy do formułowania tego raportu. Tak w żadnym wypadku nie było. Nikt do tej pory takiego całościowego raportu nie przedstawił. Oczywiście, możemy wskazywać, że tego jeszcze brakuje, że może brakuje większej części opisowej, dotyczącej innych systemów emerytalnych, że może o III filarze - to będziemy uzupełniać i za tą też sugestię dyskusji o III filarze, którą pani prezes przedstawiła, dziękuję. Planujemy kolejną debatę z rekomendacjami zmian oraz poprawy funkcjonowania i dostępności III filara.
Dobrze, że wspólnie oceniamy pozytywnie podstawowe założenie wprowadzenia tamtego systemu, czyli przejścia ze zdefiniowanego świadczenia na zdefiniowaną składkę. I nawet w tej trudnej dyskusji i w tym gąszczu różnych opinii dochodzimy do wspólnych, że to jest ten element, który był wartością tamtego systemu. I z tego się cieszę.
Nie zgadzam się, że ten model funkcjonowania, dotyczący przejścia ze zdefiniowanego świadczenia na zdefiniowaną składkę, mógł być tylko przeprowadzony w ten sposób, w jaki został. Pani prezes przypominała, ile kto zarobił, jeżeli wpłacił 1 000 zł na samym początku. To ja przypomnę, że od każdych 100 zł 10 zł od razu nie trafiało na konto emerytalne, tylko było pobierane jako prowizja na samym początku. I to było drastycznie za dużo. I po kolei nie tylko ten rząd, ale i wcześniejsze dochodziły do zmniejszenia, choć ten najbardziej radykalnie, do 3,5 proc. i przypominam, że to jest górna możliwość. I tylko chyba dwa fundusze korzystają z niewiele niższych prowizji. Pewnie szkoda, że refleksji na ten temat z państwa strony nie było wcześniej. Bo wyobraźmy sobie, o ile więcej miałby wtedy ten emeryt, gdyby te prowizje na samym starcie były niższe.
Warto zmieniać system kapitałowy i to jest na pewno nasz wspólny wniosek wynikający z różnego spojrzenia. Rozumiem w stu procentach miejsce, w którym i państwo jesteście i to, co pani prezes wyraża. Ale dbałość i to, że poszczególnym rządom najbardziej musi zależeć na bezpieczeństwie przyszłych emerytur i obecnych jest bezsprzeczna. Nie wyobrażam sobie takiego rządu, dla którego to przestałaby być wartość nadrzędna. I ona jest nadrzędna nad innymi w tym wypadku.
Mówiła pani prezes, że system kapitałowy musi być stworzony, zarządzany w sposób mądry i bezpieczny. Pełna zgoda. Dlatego są potrzebne zmiany. O prognozy możemy się spierać. Pani prezes przytacza prognozy OECD, ja mogę przytoczyć prognozę KPMG, opublikowaną przed kilkoma dniami, która pokazuje, że najgorsze bezrobocie mamy już za sobą. Widzimy też delikatne ożywienie na rynku pracy. Te prognozy mogą być dla nas lepsze, niż dla Czech czy Słowacji, co w raporcie OECD jest trochę inaczej przedstawiane. I tak o różne raporty możemy się sprzeczać. Będzie to bardziej dyskusja akademicka, niż dotycząca możliwości dojścia do dobrych rozwiązań.
Jedno jest bezsprzeczne: podsumowanie ilości pobranych opłat - też warto zawsze o tym szczerze powiedzieć, bo to już się dokonało. To nie jest prognoza na 20-30 lat do przodu. A z prognozami jest niestety różnie. Aktuariusz brytyjski, który przedstawiał prognozy na wiele lat do przodu, pomylił się o 40 proc. Nie mówię, że my mamy możliwości projektowania i prognozowania przyszłości w dużo lepszym procencie, niż państwo, czy ktokolwiek inny. Nie mamy. Mamy statystycznie taką samą. Tylko my dzisiaj mamy określoną pozycję, która sprawia, że nie mogliśmy się tez zgodzić na państwa propozycję sposobu wypłat, która padła kilka miesięcy temu.
Dotyczyła ona wypłat programowanych, na określony czas, może z dodatkowymi opłatami. Dla mnie osobiście i dla wielu osób ona się kłóci z nazwą „emerytura”. To była jakaś wypłata, która miała następować przez 10 lat, być obciążona później dodatkowymi kosztami, nie waloryzowana, bo nic o waloryzacji w tej projekcji nie było. Na to zgody na pewno nie będzie. Należę do bardzo otwartych osób i szukających rozwiązania w wielu kwestiach. Nie przywiązujących się ideologicznie do jednego zdania, które zostało zapisane i nie można ani w lewo, ani w prawo odstąpić. Można odstąpić. Ale nie można - i z naszej strony nie będzie zgody - na to, żeby emerytury nie były dożywotnie, żeby nie były waloryzowane, żeby były obciążone dodatkowymi kosztami, nie były bezpieczne i nie były tanie.
Wręcz przeciwnie. Ten projekt jest skierowany, żeby dać jak największe bezpieczeństwo emerytom. Od tego nie odstąpimy.
Pomimo tych pierwszych słów pani prezes wierzę, że ten raport może być podstawą do wyjścia do najlepszych rozwiązań. Nie mamy na nie monopolu, ale po tej debacie, nie tylko dzisiejszej, ale całym cyklu - jestem o tym przekonany - dojdziemy do najlepszych rozwiązań. Tylko nie zarzucajmy sobie, że obliczenia były prowadzone w sposób beznadziejny, bo tak nie było.
Za chwilę będzie przedstawiony suplement do tego raportu, pokazujący sposób wyliczenia.
Mi zawsze brakuje porównania do FRD. Bo to jest dobry element, który można z państwem porównać. Gdybyśmy go umieścili na liście graczy w otwartym rynku, to pewnie byłoby piąte czy szóste towarzystwo emerytalne, zarządzające ok. 16 miliardami. Koszty jego funkcjonowania przez te lata były dużo - wielokrotnie - niższe, a efekty lepsze. Warto, żebyśmy o tym też dzisiaj porozmawiali.
Nikt nie chce przenosić pieniędzy do I filara, bo wiecie dobrze państwo, że został utrzymany II filar, z podziałem na tę część zarządzana przez OFE i na tę część zarządzaną przez ZUS. Tutaj nikt nigdy nie mówił o likwidacji subkonta. Nie warto mieszać w całym przekazie, że to trafi do I filara. Nie trafi. I filar jest potrzebny, bo dzisiaj większość emerytur, znacząca, znakomita większość emerytur jest wypłacana według starej zasady. Solidarność międzypokoleniowa zawsze będzie fundamentem dla systemów emerytalnych. Ona może mieć mniejszy lub większy udział, ale dzisiaj nasi rodzice czy dziadkowie - którzy żyli w starym systemie, tworzyli stary system - pobierają emerytury według wyliczenia starego systemu, a są pokolenia, które dzisiaj pracują i to są de facto dwa systemy.
To była też trudna decyzja zmiany systemu. Ona była potrzebna. Jak najbardziej tę potrzebę widzę, którą wtedy widzieli twórcy reformy. Tak dłużej w tamtym kształcie by to nie „pojechało” i trzeba było wyjść z nową ofertą. Ale w moim poczuciu to nie jest tak, że zmiana dokonana w 1999 roku, która pewnie gdyby była dokonana w całości, tak jak to było zaprojektowane: czyli byłby zrównany wiek emerytalny, byłyby zlikwidowane emerytury pomostowe, byłby wprowadzony system i projekcja wypłat i więcej grup byłoby włączonych, a później nie wyłączanych z systemu emerytalnego, to pewnie bylibyśmy dzisiaj w innym miejscu. Ale nie jesteśmy.
Bo wiek emerytalny podwyższyła ta, a nie inna koalicja, biorąc na siebie ogromny ciężar odpowiedzialności w debacie publicznej i ponosząc ogromne koszty polityczne z tego powodu. Emerytury pomostowe? To też ta koalicja w tamtej edycji. Wiecie państwo dobrze, że te decyzje były odkładane z roku na rok. Gdzie bylibyśmy dzisiaj, gdyby nie tak trudne decyzje, które podjęliśmy.
Dzisiaj dochodzimy do sposobu wypłat. Też tej rzeczy przez wiele lat nie zrobionej. I my to musimy określić.
Traktuję te słowa, wypowiedziane przez panią prezes, jako pobudzające do dyskusji i nie chowając żadnej urazy. Nie zgadzając się z tymi elementami polemizującymi, z wyliczeniami. O projekcjach zawsze możemy się mocno spierać, bo one są różne i zawsze zależą i od metodologii i od doświadczeń badaczy. Ale o dokonaniach też jasno sobie mówmy. Jak to wyglądało. Jest to dobry impuls do dalszej dyskusji.


  1   2   3


©operacji.org 2017
wyślij wiadomość

    Strona główna